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中国引进黑人 福山:特朗普一直试图妖魔化中国,这非常愚蠢

导语:特朗普政府一直试图妖魔化中国。我觉得很蠢,没必要,没用,不健康。中美之间有很多问题需要讨论,以防止冲突升级。完全没有必要刻意煽动对立情绪。这种事情必须尽快制止。特朗普政府一直试图妖魔化中国,

特朗普政府一直试图妖魔化中国。我觉得很蠢,没必要,没用,不健康。中美之间有很多问题需要讨论,以防止冲突升级。完全没有必要刻意煽动对立情绪。这种事情必须尽快制止。

特朗普政府一直试图妖魔化中国,这是非常愚蠢的

他一夜成名已经30年了。1989年,年仅36岁的弗朗西斯·福山发表了一篇文章“历史的终结?”,引发了世界级的讨论。1992年,根据这篇论文,他扩展到了《历史的终结和最后一个人》这本书,这本书现在对政治、外交和哲学专业的学生来说是一堂几乎不可逾越的必要课。

现在,68岁的他,和《国家利益》一起,成为美国重要的思想高峰。福山的学术大师也极其突出。他是美国新保守主义的先驱艾伦·布鲁姆在康奈尔大学的哲学学生。然而,他的另一位老师似乎对他有更深远的影响:《文明的冲突》和《世界秩序的重建》的作者塞缪尔·亨廷顿。1992年他的书出版后,艾伦·布鲁姆发表了一篇批评福山的文章,亨廷顿一生与福山交往频繁。

6月26日,我打开视频会议系统,见到他的时候,他已经被困在家里快四个月了。自三月份以来,他从未离开过家。不过他说,他比以前更忙了,不停地穿梭在各种视频会议中。而且,他还通过视频教学生。

“大家都会更愿意面授。”他承认视频系统似乎使用起来更高效,但他仍然更喜欢现实生活中的会议和讲座。“这些年来,我经常旅行。无论是会议还是讲座,你都可以去了解他们,和他们交谈,了解他们的真实情况。”

他在网上的忙碌似乎产生了丰富的结果。在疫情爆发的几个月里,他发表的文章比以往任何时候都多。他的文章不断出现在《国家利益》、《大西洋月刊》、《外交双月刊》等重量级媒体上。

理论上讲,无论是施特劳斯学派、亨廷顿学派还是国家利益,都是美国保守派即共和党的重要理论基础。但福山对川普总统的批评是美国知识分子中最激烈的。在最近的文章和采访中,他直接用“无能”、“肆无忌惮”、“不懂法治”来形容特朗普。而且,他一直预测特朗普会在11月的美国大选中落败。

最近,他很少提到“历史的终结”这一理论,这使他闻名于世。他自己也承认这个理论需要做一些修正,虽然在2014年中文版的序言中说“我觉得我的根本思想还是正确的。”我们的采访从修改《历史的终结》开始。

▲弗朗西斯·福山:日裔美国学者,哈佛大学政治学博士,斯坦福大学政治学教授,曾任约翰·霍普金斯大学尼茨高级国际研究所、乔治·梅森大学公共政策学院教授,美国国务院政策规划局前副局长,兰德公司研究员。著有《历史的终结与最后一人》、《信任》、《政治秩序的起源》。

疫情与“历史终结”无关

新京报:你最近的文章里,很少提到“历史的终结”。但是在2014年的序言里,你说你还信。如果有,你认为有必要做一些修正吗?

福山:我的新书《身份:对尊严的需求和怨恨的政治》实际上花了相当长的时间讨论这个问题。其实我之前的两本书《政治秩序的起源》和《政治秩序与政治腐败》,都是打算重写《历史的终结与最后的人》。所以,简单回答你的问题,是的,这里需要一系列复杂的重建。

新京报:我看到2017年一个德国媒体的采访,你说“历史的终结”会推迟。你认为疫情会加速还是减缓这种延迟?

福山:我不认为疫情对此有什么影响。历史的终结不是指事件,它关系到现代化,它指的是现代化的方向。所以我觉得疫情和这件事没有任何关系。

新京报:你在《外交事务》的文章中提到,当前政治将发生巨大变化。什么方面的意思?

福山:我在《外交事务》一文中已经说过,当前的疫情会导致两个截然相反的方向:一是可能加深世界上现存的民族主义、孤立主义和现存的争端;但另一种可能是暴露出各种政治体制中存在的深层次问题,这可能会导致我们在未来共同修复这些问题的共识,但就目前的情况来看,不知道会是哪一种。

而我给出了一个相对悲观的结论:目前的疫情是对政治体系信任度的考验,大部分政权可能过不了这个考验。

美国目前最大的弱点是两极分化

新京报:在另一次电台采访中,你提到如果特朗普再次赢得选举,“我们所知的美国制度将不复存在”。这句话怎么理解?

福山:我认为美国政治中最重要的因素是法治,但我认为特朗普不接受这一概念,因为目前国内存在威胁。他认为法律是一种手段或工具,可以用来杀死他的敌人,但并不适用于他。

这是一个非常根本性的挑战,所以如果他再次当选,他会认为“美国人民支持我的态度,法律不适用于我”,他会不断破坏目前普遍接受的法律机构的独立性,我认为这是一个非常严重的挑战。但我想说的是,他连任的可能性似乎不大。

新京报:不过现在看来他的支持率还是比较高的。

福山:现在下降得非常快。他从来都不是一个被普遍接受的总统,支持率也从来没有超过50%。他在处理疫情和民族问题上有很多问题,所以现在收缩了很多。

新京报:这个跟你说的“信任”有很大关系?

福山:美国目前最大的弱点是两极分化。这在2016年大选之前就存在了。自从特朗普当选后,事情变得更加糟糕。他不是那种想团结全国的领导人。他说了很多分裂国家的话,只是为了讨好少数人。尤其明显的是自从乔治·弗洛伊德被杀后,比如他会为南方联盟的雕像辩护,而这在美国只有少数人会赞同。我想大多数美国人会觉得这种言论令人不快。但他反而认为这些话会对他有帮助。的确,情况比预期的还要糟糕。

新京报:我说错了请指正。我认为美国的整体财富在过去的二三十年里有了很大的增长。为什么会导致政府信任度下降?

福山:从财富的角度来看,还没有公平分配。在过去的30年里,全球化积累了大量的财富,但并没有得到公平的分配。因为政治和技术上的腐败,很多工薪阶层觉得国家虽然整体上变得富裕了,但并没有让他们受益,很多人甚至失业,改变了工资状况。目前的疫情让情况变得更糟,对工人阶级的打击比精英阶层更严重。

新京报:如果美国人民对政府的信任度下降了,他们当初为什么会选择特朗普?

福山:我认为他的核心支持团体现在有了越来越多的民族认同感。两党的立场在不断变化。

过去,他们在经济意识形态上有分歧。民主党想要更多的社会保障和再分配,他们可以接受更高的税收。共和党人则相反。

但是现在,他们反而更加注重民族认同的观点。共和党现在更像是那些抱怨美国不再是50年前美国白人选民的人,而民主党则是由自由职业者、受过良好教育、更自由的白人组成,包括大量的种族和少数群体。你看看国会的构成就知道,民主党成员中大约40%是黑人、拉美人和亚洲人,而共和党成员中只有6%。

我认为这越来越成为定义美国政治的核心。这也是特朗普不断推动移民问题的原因,因为美国人口中非白人数量的不断增加是他们担心的核心问题。他用这种心理来对抗选举。你可以在欧洲看到类似的情况。

▲数据图。人们在美国乔治亚州的萨凡纳举行抗议活动。数字/视觉中国

全球化的规模缩小了,但它不会消亡

新京报:我看了亨廷顿的《我们是谁?在他的书中,他说美国精神已经被非白人种族侵蚀了。你认为这种观点回应了亨廷顿的担忧吗?

福山:他们很相似。亨廷顿不赞成增加移民。我觉得他讨论这个问题不是基于种族,而是指文化。美国有独特的文化体系,是从英国移民那里继承下来的。这些文化受到了其他外来文化的挑战和削弱。

新京报:你认为的身份危机和他说的身份危机有什么区别?

福山:我写了一些批评他观点的东西。我同意他的观点,美国有非常独特的文化,但它不一定与特定的种族或国家相关。一件非常值得注意的事情是,许多非欧洲移民来到美国,接受了美国文化。这对保护美国非常重要。然而,这种情况越来越受到身份政治的挑战,身份政治认为少数民族不需要采用更广泛的文化,而是试图保持他们独立的文化身份。我认为从长远来看,这对民主政治的运行是不健康的。

新京报:那么你认为全球化加剧了这场危机吗?

福山:当然。大量的人穿越边境带来的挑战必然是巨大的。

新京报:大约一个月前,《纽约时报》发表了一篇文章,提出了这样一个问题:全球化已死吗?你认为全球化会消亡吗?还是能死?

福山:我不认为全球化会消亡。所有人的繁荣与全球化之间的关系密切相关。我确实认为全球化的规模缩小了,但它不会消亡。许多公司正在重新审视供应链,审视其脆弱性和极端全球化带来的问题。改变是必然会发生的。

新京报:全球化会在哪些领域消退?

福山:首先我觉得大部分都和供应链有关,疫情加速了这个过程。特朗普政府已经开始敦促一些公司重新考虑他们在中国的重量级投资,并开始将一些工厂迁至越南、孟加拉国等劳动力工资低的国家,在某些情况下,产能已被调回美国。这种趋势应该会继续。另外,以疫情为由禁止移民,疫情过后还会继续,你不会看到移民的规模有以前那么大。

新京报:正如你刚才所说,这些投资只是转移到了其他国家。那只是带走中国吗?

福山:这就是我刚才说的全球化不会结束。所有公司都必须注意灵活性,而不仅仅是为了最大化其效率。他们试图在地理上实现供应来源和业务的多样化,但这不是全球化的倒退。

中国和美国不会停止相互依赖

新京报:但是你认为中国和美国会彻底分开吗?

福山:不,我认为两国不会停止相互依赖。两国在经济生存上都过于依赖对方。我确实认为彼此之间会有某种“去伴侣”关系,但无论特朗普是否赢得选举,他们仍然会相互依赖。

新京报:如果民主党当选,情况会好转吗?

福山:查克·舒尔莫(Chuck Shulmo)和南希·佩洛西(nancy pelosi)是民主党在议会的领导人,他们对中国的态度和特朗普一样强硬。如果我是中国人,我宁愿让特朗普继续当总统。虽然他不断挑起贸易战之类的,但从长远来看,他会削弱美国。他不知道如何联合美国来实现他的政治纲领。美国不会成为道德楷模,而是其他国家所仰望的对象,并因此采取一致行动。但如果民主党当选并控制国会,他们就会形成某种形式的国际联盟。如果发生这种情况,对中国不利。

新京报:这几年美国的两级分化其实一直在扩大,而不是缩小。是什么导致了这种分化?

福山:分化的原因很复杂。一个是经济不平等。另一个是政治家对技术过于乐观。互联网摧毁了精英统治,逐渐减少了公共知识的基础,改变了解释世界的方式。

我们有一些加剧这个问题的结构性因素。美国有广泛的投票制度,我们也有大多数两党都同意的初选制度。这种系统组合放大了双方的极端声音。

要参加大选,你必须赢得初选。所有在初选中出现的积极分子都比党内普通选民更极端。特朗普当选和茶党崛起就是例子。极端保守派控制了这些初选。当然,我们都可以通过改变系统来解决这些问题。例如,我同意使用类别表示系统。

民粹主义和流行病控制之间有巧合

新京报:如你前面所说,互联网摧毁了精英统治。其他国家可能也是如此。如何看待互联网对政治的影响?

福山:事物总是有好的一面和坏的一面。互联网上的新技术真的需要一段时间,让社会赶上它们的利用,以及如何规范它们,让它们发挥更好的作用。一些欧洲国家有更好的技术平台规范体系来防止它们的不当行为。欧洲在很多方面比美国领先三四年左右,但我觉得美国会逐渐赶上。然而,我也认为,美国的两极分化正在退缩。

新京报:你认为有什么方法和途径可以减缓或停止这种分化?

福山:最终的方法当然是11月的选举。如果民主党能当选,他们可以执行一些法律法规来扭转局面。但是,民主党也有问题。他们在党内有左翼分子,试图引进一些不切实际的东西。他们能否控制该党还有待观察。你要知道政治问题还是要通过政治来解决的。

新京报:民粹主义在疫情期间似乎获得了很多支持。但是在一些民粹主义盛行的国家,疫情应对非常糟糕。如何看待这一现象?

福山:我发现民粹主义和疫情控制的表现有一些巧合。有民粹主义领导人的国家在控制疫情方面往往表现不佳。如果你看看墨西哥、巴西、美国,你会发现他们都有民粹主义的领导人,他们都在抗击疫情的斗争中失败了。

我觉得这里有可以解释的理由。民粹派领导人不喜欢与坏消息有关的数字,都想保持经济增长,等等。但最终,这一切都会给民粹主义带来耻辱。你看看数字,就知道这些国家有大量感染者,有民粹主义领导人。事实最终会将这些民粹主义领导人赶下台。但目前很难预测世界会往哪个方向发展。

▲“警察暴力执法致非裔美国人死亡”引发美国持续抗议。数字/视觉中国

黑人抗议运动不会帮助特朗普

新京报:现在好像“黑命也是命”运动越来越暴力了...

福山:我必须纠正你的说法。我认为这项运动中没有太多暴力。虽然前期有些暴力,但现在已经完全消失了。你现在看到的都是和平示威,完全合法。我们的总统想把这场运动描述为破坏和暴力。但事实并非如此。

新京报:你认为这场运动是60年代平权运动的延续,还是不同的运动?

福山:所有的运动都是随着时间演变的。要求自然不一样。如果说警察暴力,那当然不是什么新鲜事。

新京报:但是我们仍然看到一些新的现象,比如一些人推倒华盛顿雕像,这在以前是从来没有发生过的。

福山:我不确定以前是否发生过。如果你看看法国体育,它更具戏剧性和极端性。事实上,没有多少黑人是左翼的。可能只是一小群人在做特别蠢的事情。

新京报:那么你认为疫情和黑人抗议会改变11月大选的局面吗?

福山:这些东西肯定帮不了川普。至少年轻一代不太可能给他投票。

中国发明了现代国家政治

新京报:你认为大选后中美关系会改变吗?

福山:我曾经说过,如果拜登在11月当选,情况不会有太大变化。在这个问题上,民主党和共和党有着罕见的共识。

新京报:你在《国家利益》一文中提到供应链的情况要重新部署。你认为应该如何部署?

福山:我也提到过,很多低工资国家都是我们可以获得资源的地方。事实上,中国的劳动力成本也在上升,这显然不符合全球商业利益。现在很多国家都过度依赖中国。就疫情而言,我们很多人从来没有意识到我们有多依赖中国的医疗资源,所以真的是时候看看我们在哪里可以买到药品和其他物资了。

新京报:你的文章详细研究了2000年中国政治体制的发展史。你认为中国传统体制在今天还有哪些优势是有益的?

福山:在我的《政治的起源》一书中,我提出了中国实际上发明了现代国家政治的观点。官僚们没有被私有化,而是根据他们的优点进行评估。这一制度的实施比任何其他欧洲国家都要早。这一制度是对全球现代国家政治的巨大贡献。你创造了这么强大的现代国家,但还需要其他制度配合,比如法治。

▲清华大学美术馆副馆长、展览策展人苏丹介绍“窗口2020——疫情时期影像档案展”作品。摄影/新京报记者蒲峰

中美之间没有“新冷战”

新京报:很多人认为,无论中国是一个怎样的国家,中美之间的冲突都是不可避免的。你同意吗?

福山:我认为这在很大程度上是真的。很多国际冲突不是源于意识形态,而只是源于国家利益。中美两国是世界上非常强大的全球大国,肯定有很多分歧和问题。

新京报:如果冲突不可避免,那么健康的关系应该是怎样的?

福山:当然,我们应该保持开放的对话,让两国人民相互交流。特朗普政府一直试图妖魔化中国。我猜这是为了转移人们对自己抗疫表现不佳的注意力。我觉得很蠢,没必要,没用,不健康。中美之间有很多问题需要讨论,以防止冲突升级。完全没有必要刻意煽动对立情绪。这种事情必须尽快制止。

新京报:有人称之为“新冷战”。你觉得合适吗?

福山:根本没有冷战脸。中国和美国的经济依存度很高,美国和苏联从来没有这样过。两国的合作水平非常高。

新京报:现在两国关系看起来有点像地缘战略竞争。你认为这是地缘战略的回归吗?

福山:在我看来,地缘战略竞争从未消失。只是在1989年至2008年期间,美国是如此强大,以至于没有人能够挑战它。但之后一些国家和地区开始显示实力。所以现在我们只是回到正常状态。

新京报:这种地缘战略竞争在不久的将来会加强吗?

福山:长期来看,这一点肯定会加深。有理由相信未来中美之间会有利益冲突,但究竟会有多快,目前还不得而知。

新京报:理论上,你认为什么样的全球化能让更多人受益?

福山:我认为最重要的是建立更多的规范来限制经济行为,使分配更加合理,使全球化的利益不流入极少数人手中。更强大的经济安全网意味着更多的经济规范。

新京报:你认为疫情,加上中美关系的变化,会导致世界经济衰退吗?有人预测,甚至会出现另一次大萧条。

福山:我不确定答案。在许多情况下,这些危机的长期影响不会立即显现。如果现在出现全球萧条,我会很惊讶。在大多数情况下,许多国家将经历长期复苏。然而,我们必须为不可预测的情况做好准备。很多情况下,结果需要很多年才会出现。

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