葛剑雄 葛剑雄回应“担任手游顾问”：游戏就是要好玩，没必要承担历史教学任务

近日，复旦大学教授葛担任“三三地”版手游《王者荣耀》历史顾问的消息引发热议。有网友认为葛老师会给王者荣耀带来更多更好的历史元素；有网友认为葛先生此举是“不务正业”...葛熊健先生认为有些评论“莫名其妙”，他认为游戏只是为了“好玩”，保证“无害”的底线，没有必要承担“历史教学”的重任。

《人民日报》采访了葛熊健先生，就他为什么在《王者荣耀》中承诺做《三国志》的历史顾问，以及游戏是否应该具有社会价值进行了探讨。以下是采访的正文。

该文件:

基于什么考虑，你同意做王者荣耀《三分之地》版本的历史顾问？作为历史咨询师，你的职责是什么？

葛:

首先我想明确一点，我不是王者荣耀的长期历史顾问，我只是担任《三三地》以及后来版本的历史顾问，用他们的话说好像叫《哪个季节》。我自己到现在也没玩过一次王者荣耀，也不知道这个游戏怎么玩。他们给我解释什么叫皮肤，什么叫武器，这是我第一次听到。

作为顾问，我只提出意见和建议。至于他们接受不接受，那是他们的问题。有人觉得“顾问”很复杂，又担心我不懂游戏，怎么咨询。我不明白。有什么关系？具体的游戏制作我不管。我们是合作关系。我想如果他们尊重我的意见，能发挥作用，也许我会继续劝。从他们的角度来说，如果他们觉得顾问有用，可能会让我继续做顾问。如果他们觉得我没用或者适得其反，那么这个合作随时可以终止。

我们的合作其实很顺利。王者荣耀里的人来找我，让我做历史顾问。我以为可以，就答应了。双方达成一致，具体的事情我就不用管了。价值观主要是我负责，他们不会太打扰我。他们只有有问题才会找我咨询。游戏发布后，有需要请我跟记者聊聊，就这些事情。

很多人觉得这件事里面有猫腻，问我是不是拿了他们很多钱，毁了我的名声。感觉很奇怪。看看之前央视拍的一些纪录片，求我做历史顾问。我无法决定这部电影最后会是什么样子。反正我的任务就是给意见。当你看到这些纪录片的时候，你不会觉得有什么问题。为什么这次很多人觉得不能接受？真奇怪。

该文件:

你在微博里说做历史咨询师“主要是对历史价值提出看法”。你到底是什么意思？

葛:

你想通过王者荣耀传播什么历史价值？这不是历史作品，不是科研项目，也不是主流宣传产品。这些要求太高了。我还是提出了这样的想法，作为一个游戏，不能代替历史，也不是学习历史的手段。游戏只是玩玩，所以它的底线是无害的。

平时打扑克下棋，有什么意义？那只是为了好玩，对吧？但一定要有底线。如果有人把扑克牌上的人物换成情色的或者用象棋赌博，会触到底线，是有害的。我们应该保持的是一个底线。

我给他们的建议其实都很抽象。我不会要求一款历史价值大的游戏，希望他们不要推翻一些底线。比如最后，不可能是恶战胜了正义；比如人类的未来要光明，到最后人类死了才行得通；比如，最好符合中国传统的“善有善报”的观念。

再者，我建议不要颠覆一些大众已经形成的观念，即使这些观念不是完全正确，也不要颠覆。比如，荆轲在游戏中成为女人是不可接受的。虽然我个人觉得没什么大不了的，但是司马迁《史记》中荆轲前后有些东西是矛盾的，他不是一个伟大的历史人物，只是一个代表人物，但是你不改不是更好吗？他该怎么办呢？我觉得可以在游戏中设计一些虚构的角色，或者改变历史上不是特别重要的人物，让空可以玩的更广。

但我觉得游戏不符合历史不是什么大问题。如果游戏完全没有吸引力，不能按照历史来玩，还叫游戏吗？比如花木兰在国内从来没有什么特别好的影视作品，美国人从文化习惯上改编花木兰在国外也很流行吧？那么这和历史有什么关系呢？这本身不是历史。

具体来说，我们开视频会议的时候，他们告诉我哪些主题在“三三地”，我就判断这些主题是否正确，指出哪些地方加强，哪些地方削弱，建议用什么手段表达可能更好。

另外，我告诉他们，游戏也要遵循基本逻辑。比如游戏里有人会飞，那为什么过河一定要坐船呢？这不符合逻辑。你要给他们渡河不能飞找个理由。我觉得在游戏中加入一些科幻因素还是不错的。科幻里有些东西现在做不到，但符合现有的科学逻辑。把这个游戏变成神话甚至迷信是不明智的。

该文件:

你的博士论文是《西汉历史地理》。有没有把汉代历史地理研究纳入“第三位”的想法？

葛:

不会，因为我觉得游戏就是游戏。可以吸引人，也可以玩得开心。就是这样。就像写小说一样，如果仔细看三国演义，很多地名都是错的。我们曾经制作了一个历史地理信息系统。有人想做三国演义里的东西。我说三国演义有很多错误。这是一次有意的扭转局面的尝试。人家是小说，有什么必要纠正？这个没必要！

我反复说过，王者荣耀的目的不是通过它来学习知识或者历史。有人告诉我，有一个游戏叫“大航海”，通过它可以增加很多关于航海和历史的知识。那么我想问:伟大航海的历史只是一条特定的船还是航线？你能看到伟大的航行所反映的殖民吗？你能看到帝国主义扩张的反映吗？你能看到种族灭绝的反映吗？如果游戏一定要反映历史，完全植根于历史、地理等学科的研究成果，其娱乐性可能会减弱。

还有，我们一直觉得外国游戏很历史化，其实是因为你不懂外国历史。如果你不了解中国历史，你可能会认为荆轲是一个也讲历史的女人。如果游戏完全按照历史来做，那就没有吸引力，人也玩不了。现在还叫游戏吗？总觉得把游戏和历史放在一起是一种误解。

该文件:

你认为像王者荣耀这样的“国游戏”有必要承担社会价值吗？

葛:

就像我刚才说的，游戏的底线是无害的。我们有很多娱乐电影和音乐。难道一定要说他们有什么社会价值吗？西方音乐也有自己的价值观，我们都能接受吗？就从音乐的角度去享受吧！当然，也有一些公认的价值观是不能违背的。比如游戏中有没有种族歧视？消灭动物？破坏环境？宗教禁忌？这些都是广义的价值观。

还有一个大家都很关心的问题。虽然不在我的顾问范围内，但我多次提醒他们进一步完善对未成年人的限制。未成年人对自己的行为并不完全负责，需要加强限制，比如通过技术手段识别球员是否未成年。我甚至建议未成年人应该和他的监护人绑在一起。游戏必须由父母和孩子共同启动。没有监护人的同意，游戏不能开始，也不能付款。

但至于成人上瘾，我觉得游戏本身并不负责。比如很多歌手的歌都有过激之处。和这个歌手有什么关系？世界卫生组织还宣布，成瘾是一种精神疾病。所以你不能因为这个游戏赚很多钱。这么火，就说上瘾，不是好事。如果没有人沉迷于一款游戏，我觉得是不行的。

彩票出来了，有人买彩票破产了。有人就此采访过我。我说有因为评价劳模而自杀的人，不要评价劳模。总会有一些极端的人，不管是玩游戏还是买彩票，或者破产自杀，但这不是游戏或者彩票本身造成的。对于成年人来说，这是一个如何保持理性的问题。

而游戏作为一个行业，当然要赚钱，这很正常。我们一定要让外国游戏在我们中国市场赚钱吗？游戏是一个国家文化软实力的重要组成部分，对公众有很大的影响，也是我们走向世界的重要文化产品。看，我们在世界软实力排名上还没有排到前20，而日本已经是第六了。我们自己的历史题材，像三国，都是日本人和欧洲人在做。

至于游戏收费多少，是为了愿意上钩的人，你自己衡量吧。有人认为游戏要做成公益，那么谁买单？有些教育产品可以做成公益，由政府出钱，但游戏是两码事，不是每个人生活必需的。

该文件:

近年来，由春秋战国三国等历史人物衍生的动画、网文、游戏越来越多。如何看待这种现象？这对人们，尤其是青少年理解历史有帮助吗？

葛:

这不能一概而论。成功是好事，但现在有人用这些漫画代替历史，其实是文化倒退。

包括我这几年一直在说的，比如“快乐阅读”的口号是片面的，不是所有的学习都可以娱乐的。对于小学阶段的孩子来说，我们可以通过玩耍让他们学到一点东西，但是如果历史变成了故事，他们都很轻松愉快，我们应该谈论中国历史上的悲剧吗？想说说南京大屠杀吗？你想谈谈帝国主义对我们的侵略吗？这些话题能幸福吗？每个学习都有自己的困难。不可能快乐，甚至痛苦。我们为什么不研究它们？

这其实是一种庸俗化。现在，有些人把“轻松愉快”作为一个普遍的指标，批评一本书不可读。这是什么话？写书让文盲看？对于专门的学术著作，评价标准应该是其学术标准。

还有人问我什么是“公共史学”。我从来没提过“公共史学”。史学的评价标准应该是史学，而不是媒体，不是大众。如果我给你普及历史，那么普及的主体就是我，内容是我的选择，不是你的。不是每个人都能普及的。如果有人能普及，那大家都是历史学家。

想要了解历史，就必须认真研究历史本身。当然，青少年可以做出一些选择，先学习一点点知识，但也必须认真打好基础，掌握真实的历史脉络。通过游戏学习历史是不可能的，这是一种误解。但是游戏在一定程度上可以开发智力，锻炼反应能力，这一点我是赞同的。通过游戏学习历史就像从《三国演义》和《西游记》中学习历史一样。很多学文学的人都不能和我们这些学历史的人说话，因为他们的历史感就是建立在这些小说的基础上的。

我们的孩子真的不能读历史书吗？他们真的傻到靠讲故事看图了解历史吗？这几年除了批判“快乐阅读”之外，“读图时代”其实是一种误解。当一个人想要建立某种概念的时候，图形、图片、视频都是初级图像，而高级认知必须建立抽象概念，一切都不能简单化。一定要注意知识的大众化甚至庸俗化。

该文件:

如何看待网上批评你是《王者荣耀》中“三三地”的历史顾问？

葛:

有些人在造谣或者歪曲事实，说我站在他们一边，替他们说话。我不觉得他们不懂，他们是故意找东西的。我在微博上推广过“平台”、“代言”、“顾问”的区别。如果我真的不懂，他们应该在我科普之后才懂。

还有人觉得我作为一个历史教授，没有很好的普及历史，所以要参与游戏。为什么我不能对一款游戏的历史价值提出意见？在历史学家中，我做的普及历史的工作少吗？这些人是谁来批评我？有些人甚至根本不知道我的工作。

现在很多批评都是不着边际的，因为批评者本身没有文化，没有知识，没有教养。有的家长骂孩子。玩这个游戏学历史好吗？我不知道他自己是怎么学历史的，但我觉得他学的不好。他们认为电视剧和游戏是历史。这样的父母怎么教好孩子？

在两年多前的文章里，我写道:“不关注历史，不读历史，是可悲的。只靠打游戏学历史岂不是更可悲？”很多批评是莫名其妙的。

该文件:

你玩过电子游戏吗？有什么娱乐活动吗？

葛:

我从来没有玩过任何电子游戏。麻将没碰过。不知道“讲和”的原理。上次玩扑克是20年前的事了，没兴趣。我这辈子都没一起玩过什么。

虽然我不会玩游戏，但是我作为历史咨询师的角色和玩游戏没有关系。和我一起的另外两个学者可以玩游戏，帮助规划一些具体的事情。我只是提供学术建议。