远大集团总裁张跃 对话全球契约：远大集团董事长张跃访谈实录

狭隘的增长相信人与自然的统一，将人类推向坟墓

:张先生特别称赞中国古代思想家老子。你认为老子的思想，尤其是道德经，在你的大操作中起到了什么作用？

张越:事实上，人类的古代智慧，从柏拉图、理想国到中国的《周易》，都传达了一个古代思想家的思想，所有这些都传达了一个共同的思想。用老子的话来说，可以简单说，就是四个字，叫天人合一，或者叫道法自然。人与自然和谐这个词是最完整最深刻的阐述。如果我们不相信这句话，人可以在很多方面主宰世界。现在的经济发展，不仅在中国，在全世界都是社会发展的预期，也就是“增长”。每一天，这种成长都把人类推向坟墓，每一天我们都离坟墓越来越近。由于西方的选拔制度和中国后来的国家每天追求财富的强烈欲望，这种欲望支持他认为只有发展才能解决所有问题，包括欧债危机，包括欧洲的高失业率，包括中国的一些所谓难题。这个想法是极其错误的。凭借现有的全球生产能源，现有的主导资源和创造每个人都需要的产品的能力，无论是工业还是农业，工业化农业，各个方面，还是我们所有的社会制度和服务体系，我们都可以让每个国家的人民过上非常满意的生活。地球上每个国家的人都可以。但是为什么会有这么多不开心的事情呢？而且不仅有那么多不开心的事，还有那么多伤害别人和自己的事。

过度使用化学物质，在饲料中使用克伦特罗，或者添加大量的抗生素，以及各种现在我们已经发现，用各种化学方法和有毒的方法来制作食物来保存食物，我们现在每天都在杀死自己和毒害自己，在毒害自己的同时，我们也在毒害整个地球，仅仅毒害自己就会伤害一代人，这使得后代无法生存空，无论气候如何。海水，由于大量的污水排入河流和海洋，由于大量使用燃料，空气体污染问题，这些问题实际上每天都在浪费我们自己。

刘猛:你认为最根本的原因是什么？

张越:现在，像全球契约或环境署一样，整个联合国组织能认真对待这些问题吗？如果能认真对待这些问题，包括各种国际气候变化，海洋保护协议，空气体保护等。，标准会更高，执行力会越来越强。否则地球会很危险。因为每个国家的领导人都是选举出来的，他是那个国家大多数人选举出来的，大多数人都希望他多给他钱。他选出了能印更多票的总统。这一结果对全球环境非常危险。在德国的一个国家，经济是总理最终选举的首要考虑因素。虽然那个国家有绿色党，有很多绿色组织，但是为全民工作的人还是需要更多的钱，更多的假期，更多的航班，更大的车。

刘猛:我们现在缺少的是精神财富。

张越:缺乏一个强大的组织正面临着这些问题。它可以用全球协议，也就是你说的全球契约，世界上每个国家的自我约束，或者在约定的条款下。通过这种合同，通过这种全球会议，通过全球承诺，我们可以大大减少我们目前的污染。从减少不必要的需求入手，减少有害物质的过度使用，从这些最严重的问题入手，限制碳排放目标，从这些问题入手，才能对人类的整体运行产生影响。现在，其实我们人类，作为一个整体，没有一个组织者。联合国的作用不够强大，甚至更强。有人说联合国干涉了太多其他国家的事务。现在，我认为只有联合国的机制才有机会将人类转向理性和可持续性。

后悔自己过于奢侈，建议创业者停止购买飞机

刘猛:作为产品之一，联合国合同组织也是联合国的创新。它不断加强与企业界的密切联系，向企业和企业领导人灌输这种社会责任的概念和保护环境、使地球走向可持续发展道路的价值观，使他们能够在政策、战略和实施中更加关注环境、社会和民生。当然，一方面，我们也看到更多的国际组织关注这样一个问题，同时，通过全球契约。另一方面，作为个人，你认为我们应该拥有怎样的低碳生活方式？有什么亲身经历分享吗？

张越:我是中国第一个买飞机的人。要说我追求个人享受，个人奢侈，我是极端的，已经到了极致。96年买了两架飞机，后来又买了几架。但是2000年左右，我系统地了解了地球的问题，尤其是气候问题之后。我开始下定决心减少飞机的使用，然后停止使用。不过，我想过一个问题。自从我意识到这一点，我的生活发生了变化。我开的是民用飞机，比私人飞机耗能少十几倍。但是现在中国企业家成群结队的买飞机。现在买私人飞机是世界上最凶的，尤其是中国。早先只有一个美国。我买飞机的时候私人飞机4000多架，欧美日加起来可能有20架。美国有4000架飞机，但中国现在的数字很吓人。当我看到一个买飞机的人时，我拍拍他的肩膀。我指责他没有在自己和周围所有人面前买飞机。我们必须意识到气候危机如此严重，以至于全世界都在关注这个问题。为什么现在在大规模浪费碳？现在把10棵树、20棵树、12棵树吸收的二氧化碳砍下来，你开飞机就把它毁了。与你的家人，与你的后代，也就是与你的儿子，与你。气候变化处处体现，一切适应都体现。没人在乎。这个问题很严重。

从这一个细节，从这个时候大家都在拼命买飞机的事实，可以看出所谓的成功人士有多慢有多慢。我认为这是一场非常缓慢的表演。他说你享受过，我们享受的时候你不开心。我说没有，原来是我搞错了，不过真的是因为我无知。许多人在哥本哈根大喊，节能减排。在你自己的行为中，企业和个人都要减排。最后你居然买了飞机，买的飞机很大。

刘猛:绿色低碳应该从每个人做起，每个人都有责任，从生活的每一点做起。

张越:这是所有问题的基础。如果一个企业家不是从自己做起，你根本不应该指望他的企业节能减排。他的产品将节能减排。不，你应该从每个人开始。

低碳产业的三大创业机遇

刘猛:现在，许多年轻人已经开始尽最大努力创业，他们对创业充满热情。考虑到环境问题严重，他们创业有什么经验可以分享？

张越:这个问题说得很好。在这个环境危机的时代，还有创业的机会吗？有一个很肯定的回答。这个机会很大。也正是因为老一辈久而久之重视金钱，没有关注这个社会更为紧迫的问题，所以他们其实忽略了一些机会。感觉现在重新创业，好的节能减排创业行业太多了，可供选择的，介入的门槛很低。

刘猛:有一些例子吗？

张越:让我先谈谈三个方面，非常低的门槛。最低的门槛之一是垃圾回收。垃圾分类回收也可以算是穷光蛋，无处可去。北京人管它叫捡垃圾，我们管它叫捡垃圾。这也可以看作是巨大的。就是这样一个行业，创立了最大的行业，最大的公司。很多年前我写了2015年的世界。我当时设想的是2015年。我们的社会、经济、环境是什么？我的意思是，当时最有钱的不是别人，而是一个组织很多的人，有几十万几百万人在收集、整理、回收、再利用垃圾。几年前，中国最富有的人之一是回收废纸，用作包装纸。他说你写的好像是2015年。为什么这么早就出现中国首富是个收纸钱的？

刘猛:第二场和第三场呢？

张越:2015年，世界首富从事垃圾回收。空太大了。我们扔掉了太多东西。如果我们扔掉这些东西，所有的范畴都是财富。如果我们把它们混在一起，推倒垃圾堆就是垃圾，不是垃圾就是毒品，分离就是环境。

刘猛:如何变废为宝。

张越:让房子保持温暖太容易了。每个农民工都能做到。但是为什么现在这么少呢？没人把它当成一个行业，大公司做。生意小，散。农民工没有设计能力，需要设计院设计。中间没有人起连接作用，而是需要有人设计，需要有人生产这些材料，需要有人构建。现在国内生产的材料很多，国内没有问题。早期欧洲技术多，现在大量欧洲技术转移到中国。无论是保温材料，这些材料都很常见。如果你是一个企业家，你将会是一个非常成功的建筑节能改造企业。你可以不收别人的钱。你只需要统计过去2、3年使用的暖气和空调费用。保温后就能拿到节能的钱了。大约2到3年，或者2到4年，可以通过节能回收保温成本。问题是签个20年的合同，然后剩下的18年你什么都不赚。这是一笔巨大的收入。这个收入很大。如果你把楼下的一栋楼翻修一下，一年能赚100万。你装修完了，就这么坐在那里，每年收一个亿。这种生意这么好做。

刘猛:最后一个领域呢？

张越:我对有机农业非常感兴趣。一种是传统方法，要求农民使用有机肥，而不是农药和化肥。我们自己的做法很好。在1平方公里的生产区，有许多菜地和农民。我们可以早点用一些辣椒和大蒜。时间长了生态就平衡了。我们根本不需要任何杀虫方法，因为没有昆虫，杀虫剂是人类的欺骗。,

第二种方式可以是工业方式，也可以是小工业方式。目前还有一种方法叫无土栽培，用的是有机营养液，但实际上有机肥变成了液体。现在在日本和台湾比较常见，山东也开始出现。

第三种方法是有一定科技含量的，可以用一些机械来传递一些东西，一些泵和一些设备，一些投资和更专业的技术。无论如何，这三种形式绝对没有农药、化肥、抗生素。很有前途，因为经济增长是为了让更多的人富起来。如果他们有钱，一定要以饮食为主，好吃又健康的食物，也就是没人会做。

刘猛:它可以解决一些食品安全问题。

张越:从另一个角度来保护地球，因为没有使用农药和化肥，我们的地方到处都是蚯蚓，我们的房子里到处都是鸡鸭，也就是有很多蚯蚓，整个生态系统很容易。通过我们的保护，很有营养，很有活力，整个地球都处于不同的状态。杀虫剂和化肥的大量使用使沟渠有毒，沟渠毒害了河流和海洋，现在它们被毒药包围着。

刘猛:每个企业都应该努力成为一个有机企业，也就是说，它所丰富的产品和服务是有益于社会和人民的，更重要的是，如何在生产过程中控制过程，体现企业对社会的贡献和价值。众所周知，联合国全球契约里约+20可持续发展首脑会议是在里约会议之前于今年6月举行的。我们欢迎各界领导，张先生。作为中国企业的代表，你对这次会议有什么样的期待，最想发出什么样的呼吁？

张越:有时候我觉得有点奇怪，不管是哥本哈根还是坎昆，还是纪念里约20周年的更全面的环境会议。其实很多人在看热闹，很多人在加入热闹，很多人不用去。然后制造不必要的碳排放。每次都发出很多看似很强烈的呼吁，但我觉得最本质的问题是我就是不想去里约。后来看了好多会，不想出声。我真的不想去。

我觉得你们领导科尔是个很真诚的人，大部分都是不真诚的。怎样才能让我们的活动真正在人们的脑海里，参与者里，全球舆论圈里，产生完全正面的印象？

在你的会议中注意两点。第一，注重真正的节能减排，而不是噱头节能减排。前几年还说太阳能有很多噱头。我觉得一定要真的在这里发布，对真正的节能减排行为或项目进行响亮的推广，限制那些不确定甚至明显的噱头。我刚才说的建筑节能和建筑保温很重要，每耽误一天，就有一栋建筑不保温。这个问题需要讨论。要成为全球性的诉求，不要天天说这也是环保，那也是环保，但真正解决问题的办法是什么呢？没有。

张越:所以大力提倡这些节能的创新。

张越:这是第一个。我觉得另外一个很重要的是，中国、印度和发展中国家现在都在搞城市化，提倡紧凑城市和混合型城市。现在，传播大蛋糕的方法是，每建一栋房子就加一条路。因为房子是摊开的，占用的土地太多。它扩散出去后，你为了满足这些人的需求，被迫修建更多的道路，特别是把我们的生活和我们共同的、完整的距离分开，导致问题。我们称之为分散的城市，分散的社区，这是需要解决的。如果我们不解决这个问题，中国的城市化是非常危险的。一个国家只有一次城市化，整个历史上只有一次城市化。如果中国的城市化以分散的方式发展，中国将成为美国。

刘猛:张先生让您有机会与出席联合国可持续发展大会的各国元首面对面。总之，你会对他们说什么？

张越:我认为这个可持续发展的城市，或者说紧凑的混合城市，是一个紧迫的问题，也是最紧迫的问题。如果说里约的主会好，或者这里的分支好，如果不强调主题，那就什么都讲，特别是一些不确定的东西，会被当成重点，很危险。

刘猛:谢谢你，张越主席，责任的先驱。我们也期待在里约再次见到您。谢谢你。

张越:谢谢。